Wyslúžilec sa pýta:
moje otázky k „neomylnosti“:
. je možné neomylné rozhodnutia pápeža a Učiteľského úradu Cirkvi zmeniť alebo zrušiť? ak áno, kedy, kým a ako?
. ak bolo/je/bude zmenené či zrušené čo len jediné rozhodnutie pápeža a Učiteľského úradu Cirkvi, nezrúti(l) sa tým celý koncept neomylnosti?
. nezotrváva Cirkev stáročia na svojich (aj zastaraných) názoroch práve preto, že ich prehodnocovaním, zmenou či rušením by podkop(áv)ala jeden zo svojich pilierov, koncept neomylnosti?
moje otázky k „poslušnosti viery“:
. ak má veriaci Cirkvou uloženú poslušnosť viery, má vôbec vo veciach viery nejakú mieru slobody?
. ak veriaci neprijme čo len jediný článok viery alebo má o ňom vážne pochybnosti, ako to môže dať najavo? aké to má pre neho dôsledky?
. je neprijatie článku viery alebo pochybnosť o ňom hriech, z ktorého sa možno vyspovedať?
. aké sú v prípade pochybností o článkoch viery možnosti nápravy? prípadne sankcie?
Zaujímavé delenie - podkop(áv)ala – čo tým chcel básnik povedať? :-)
knazJozef odpovedá:
na všetky tri otázky týkajúce sa neomylnosti
Táto neomylnosť, ktorou Božský Spasiteľ uznal za dobré obdariť svoju Cirkev pri definovaní učenia vo veciach viery alebo mravov, sa rozprestiera na celý depozit Božieho zjavenia, ktorý načim svedomite opatrovať a verne vykladať. Tejto neomylnosti sa mocou svojho úradu teší rímsky pápež, hlava biskupského zboru, keď ako najvyšší pastier a učiteľ všetkých v Krista veriacich, utvrdzujúci vo viere svojich bratov (porov. Lk 22,32), s definitívnou platnosťou vyhlasuje náuku týkajúcu sa viery alebo mravov42.
Preto jeho definície sa právom označujú za nepozmeniteľné samy osebe, a nie so zreteľom na súhlas Cirkvi, keďže pápež ich vynáša pomocou Ducha Svätého, ktorý mu bol prisľúbený v osobe blaženého Petra, a preto nepotrebujú potvrdenie od nikoho iného, ani nepripúšťajú odvolanie na inú inštanciu. Lebo vtedy rímsky pápež nevynáša výrok ako súkromná osoba, ale vykladá alebo bráni katolícke učenie ako najvyšší učiteľ všeobecnej Cirkvi, na ktorého osobu sa obzvlášť viaže charizma neomylnosti samej Cirkvi43.
Keď však rímsky pápež alebo biskupský zbor spolu s ním definujú nejakú pravdu, robia tak súhlasne so zjavením, ktorého sa musia všetci pridŕžať a s ním sa zhodovať, a ktoré sa neporušené prenáša písmom alebo ústnym podaním, a to zákonitým nástupníctvom biskupov, a najmä starosťou rímskeho pápeža, a sa v Cirkvi vo svetle Ducha pravdy sväto zachováva a verne vysvetľuje45. Rímsky pápež a biskupi, ako im to ukladá povinnosť a vážnosť veci, sa vhodnými prostriedkami horlivo bedlivo starajú o náležitý výskum a priliehavý výklad Zjavenia46; avšak neprijímajú nijaké nové verejné zjavenie ako zložku Božieho pokladu viery47.
na otázky k poslušnosti viery
1733 Čím väčšmi človek koná dobro, tým sa stáva slobodnejším. Pravá sloboda je iba tá, ktorá je v službe dobra a spravodlivosti. Zvoliť si neposlušnosť a zlo je zneužitím slobody a vedie do otroctva hriechu.
1711 Ľudská osoba, obdarená duchovnou dušou, rozumom a vôľou, je už od svojho počatia zameraná na Boha a určená na večnú blaženosť. Snaží sa o svoju dokonalosť tým, že hľadá a miluje pravdu a dobro.
1712 Pravá sloboda je v človekovi "vynikajúcim znakom Božieho obrazu."
1713 Človek je povinný riadiť sa mravným zákonom, ktorý ho pobáda "konať dobré a chrániť sa zlého". Tento zákon sa ozýva v jeho svedomí.
Keď biskupi vyučujú v spoločenstve s rímskym pápežom, nech im všetci prejavujú úctu ako svedkom Božej a katolíckej pravdy. Veriaci sa majú zhodovať s rozhodnutím svojho biskupa, vyneseným v mene Kristovom vo veciach viery a mravov, a pridŕžať sa ho nábožnou a ochotnou mysľou. Túto nábožnú ochotu vôle a rozumu treba však zvlášť prejavovať voči autentickému učiteľskému úradu rímskeho pápeža, aj keď nehovorí slávnostne (ex cathedra); a to tak, že sa jeho najvyšší učiteľský úrad s úctou uznáva a jeho výroky sa úprimne prijímajú, podľa jeho vôle a úmyslov, ktoré prejavil a ktoré vysvitajú najmä z povahy dokumentov, alebo z častého predkladania toho istého učenia, prípadne zo spôsobu vyjadrovania.
2089 Nevera je nedbanlivosť o zjavenú pravdu alebo dobrovoľné odmietnutie súhlasu s ňou. "Heréza je tvrdošijné popieranie, po prijatí krstu, nejakej pravdy, ktorú treba veriť božskou a katolíckou vierou, alebo tvrdošijné pochybovanie o nej; apostáza je úplné odvrhnutie kresťanskej viery; schizma je odmietnutie podriadiť sa rímskemu pápežovi alebo odmietnutie spoločenstva s členmi Cirkvi, ktorí sú mu podriadení."
1714 Človek ranený vo svojej prirodzenosti dedičným hriechom podlieha omylu pri používaní svojej slobody a je náchylný na zlé.
Kán. 1311 - Cirkev má vrodené a vlastné právo trestnými sankciami postihovať veriacich, ktorí spáchali delikt.
Kán. 1312 - § 1. Trestné sankcie v Cirkvi sú:
1. medicinálne tresty čiže cenzúry, ktoré sa uvádzajú v kán. 1331-1333;
2. odpykávacie tresty, o ktorých sa hovorí v kán. 1336.
§ 2. Zákon môže stanoviť iné odpykávacie tresty, ktoré veriaceho pozbavujú nejakého duchovného alebo časného dobra a zodpovedajú nadprirodzenému cieľu Cirkvi.
§ 3. Okrem toho sa používajú trestné liečivé prostriedky a pokánia; trestné liečivé prostriedky najmä na predchádzanie deliktov, pokánia skôr na nahradenie alebo zväčšenie trestu.
Kán. 1331 - § 1. Exkomunikovanému sa zakazuje:
1. mať akúkoľvek účasť služby na slávení eucharistickej obety alebo na akýchkoľvek iných kultových obradoch;
2. sláviť sviatosti alebo sväteniny a prijímať sviatosti;
3. zastávať akékoľvek cirkevné úrady, vykonávať služby alebo úlohy alebo robiť úkony riadenia.
§ 2. Ak je exkomunikácia uložená alebo vyhlásená, vinník:
1. keď chce konať proti predpisu § 1, bod 1, treba mu v tom brániť alebo od liturgického úkonu upustiť, ak neprekáža vážny dôvod;
2. neplatne robí úkony riadenia, ktoré sú podľa normy § 1, bod 3 nedovolené;
3. má zakázané užívať privilégiá, udelené predtým;
4. nemôže platne nadobudnúť hodnosť, úrad alebo inú úlohu v Cirkvi;
5. neprisvojuje si požitky z titulu hodnosti, úradu, akejkoľvek úlohy, dôchodku, ktoré v Cirkvi má.
Kán. 1347 - § 1. Cenzúru nemožno platne uložiť, ak predtým nebol vinník aspoň raz napomenutý, aby zanechal vzdorovitosť, a nedal sa mu primeraný čas na spamätanie sa.
Kán. 1358 - § 1. Odpustiť cenzúru možno iba takému páchateľovi deliktu, ktorý podľa normy kán. 1347, § 2 (Kán. 1347 - § 1. … § 2. Treba povedať, že ten vinník zanechal vzdorovitosť, ktorý delikt naozaj oľutoval a ktorý okrem toho primerane napravil škody a odstránil pohoršenie, alebo to aspoň vážne prisľúbil),, zanechal vzdorovitosť; tomu, kto ju zanechal, odpustenie nemožno odoprieť.
Kán. 1359 - Kto je však postihnutý viacerými trestami, odpustenie platí len pre tresty, ktoré sú v ňom výslovne uvedené; všeobecné odpustenie však ruší všetky tresty s výnimkou tých, ktoré v žiadosti vinník zlomyseľne zamlčal.
Kán. 1364 - § 1. Apostata, heretik alebo schizmatik upadá do exkomunikácie na základe rozsudku už vyneseného pri zachovaní predpisu kán. 194, § 1, bod 2 (2. kto verejne odpadol od katolíckej viery alebo od spoločenstva Cirkvi); …
§ 2. Ak to dlhotrvajúca vzdorovitosť alebo veľkosť pohoršenia vyžaduje, môžu sa pridať aj iné tresty, nevynímajúc prepustenie z klerického stavu.
Kán. 1366 - Rodičia alebo ich zástupcovia, ktorí dávajú deti pokrstiť alebo vychovávať v nekatolíckom náboženstve, majú byť potrestaní cenzúrou alebo iným spravodlivým trestom.
Kán. 1369 - Kto na verejnom zhromaždení alebo vo verejnom prejave, vo verejne rozširovanom spise alebo ináč použijúc spoločenské oznamovacie prostriedky, vysloví rúhanie alebo ťažko naruší dobré mravy, alebo sa dopustí urážky proti náboženstvu či Cirkvi, alebo vyvoláva voči nej nenávisť alebo opovrhovanie ňou, má byť potrestaný spravodlivým trestom.
Kán. 1371 - Spravodlivým trestom má byť potrestaný:
1. kto okrem prípadu, o ktorom sa hovorí v kán. 1364, § 1 (Kán. 1364 - § 1. Apostata, heretik alebo schizmatik upadá do exkomunikácie na základe rozsudku už vyneseného pri zachovaní predpisu kán. 194, § 1, bod 2; ... , šíri učenie zavrhnuté Rímskym veľkňazom alebo všeobecným koncilom alebo tvrdošijne odmieta učenie, o ktorom sa hovorí v kán. 752 (Kán. 752 - Aj keď nie súhlas viery, predsa však nábožnú poslušnosť rozumu a vôle treba prejaviť náuke, ktorú buď Najvyšší veľkňaz, alebo kolégium biskupov hlása o viere alebo mravoch, keď vykonávajú hodnoverné magistérium, hoci túto náuku nezamýšľajú vyhlásiť definitívnym úkonom; veriaci sa teda majú starostlivo vyhýbať tomu, čo sa s ňou nezhoduje.), a po napomenutí Apoštolskou stolicou alebo ordinárom to neodvolá;
2. kto ináč Apoštolskú stolicu, ordinára alebo predstaveného, keď zákonne prikazujú alebo zakazujú, neposlúcha a po napomenutí zotrváva v neposlušnosti.
Kán. 1373 - Kto verejne buď vyvoláva nepriateľstvo alebo nenávisť podriadených voči Apoštolskej stolici či ordinárovi pre nejaký úkon cirkevnej moci alebo služby, buď vyzýva podriadených na neposlušnosť voči nim, má byť potrestaný interdiktom alebo inými spravodlivými trestami.
Kán. 1374 - Kto vstúpi do združenia, ktoré robí intrigy proti Cirkvi, má byť potrestaný spravodlivým trestom; kto však takéto združenie napomáha alebo vedie, má byť potrestaný interdiktom.
Kán. 1398 - Kto vykonáva potrat, po dosiahnutí účinku upadá do exkomunikácie na základe rozsudku už vyneseného.
Riešenie problémov sa uskutočňuje aj vo sviatosti zmierenia, pri ktorej spovedajúci sa má prejaviť vieru – bez nej nedosiahne odpustenie hriechov a trestov, ak neverí, že mu Boh skrze kňaza po predpísanom pokání chce odpustiť hriechy a tresty… to je tiež individuálna záležitosť, lebo sú individuálne aj konkrétne previnenia…
Zdroj: Katechizmus Katolíckej cirkvi; Kódex kánonického práva; dokumenty Druhého Vatikánskeho koncilu.
Komentáre
kňaz Jozef, vďaka za obšírne odpovede na moje otázky...
ad „neomylnosť“
. rozhodnutia pápeža a Učiteľského úradu Cirkvi vo veci viery a mravov sú definitívne, nepozmeniteľné a nepripúšťajú odvolanie na inú inštanciu.
. ak Cirkev označila napr. masturbáciu za hriech, masturbácia ním zostane na veky vekov, a na tomto jej postoji nič nezmení ani jednotné nesúhlasné stanovisko sexuológov, psychológov a iných odborníkov...
ad „poslušnosť viery“
. veriaci má vo veciach viery a mravov jedinú slobodu - SLOBODNE SA PODRIADIŤ definitívnym, neodvolateľným a neomylným rozhodnutiam pápeža a Učiteľského úradu Cirkvi.
. ak veriaci v niečom neprejaví súhlas viery, musí náuke prejaviť aspoň nábožnú poslušnosť rozumu a vôle.
. ak v niečom veriaci dobrovoľne odmietne súhlasiť so zjavenou pravdou, vo sviatosti zmierenia (pri spovedi) musí prejaviť vieru – bez nej nedosiahne odpustenie hriechov a trestov.
wyslúžilec a moje odpovede
. ak veriaci v niečom neprejaví súhlas viery, musí náuke prejaviť aspoň nábožnú poslušnosť rozumu a vôle... poslušnosť je o viere, to sa rozdeliť nedá a preto je v tomto zle pochopená súvislosť...
. ak v niečom veriaci dobrovoľne odmietne súhlasiť so zjavenou pravdou, vo sviatosti zmierenia (pri spovedi) musí prejaviť vieru – bez nej nedosiahne odpustenie hriechov a trestov.... k viere sa takýto človek musí "dopracovať", aby mohol obsiahnuť odpustenie - no k tomu je potrebná aj ľútosť viac neupadnúť do toho hriechu, vystríhať sa všetkých príležitostí k hriechu a je potrebné vykonať skutok pokánia, po starom ako sa hovorilo pri spovedi - za pokutu ...
kňaz Jozef, zopár dodatočných otázok...
. áno, uviedol som ju ako príklad (v mojom komente je výslovne napísané „ak Cirkev označila napr. masturbáciu za hriech“)
. ak masturbácia nie je vyhlásená ex catedra, ako článok viery, možno sa nádejať, že cirkve k nej svoj odsudzujúci postoj v budúcnosti zmení???
. „jednotné nesúhlasné stanovisko“ je hyperbola, asi sa zhodneme na tom, že ak keď v súčasnosti „sú aj takí, čo s vyjadrením cirkvi súhlasia“, je ich podstatne menej než tých, čo sa vyjadrením cirkvi nesúhlasia...
ad „neprejavenie súhlasu viery“ a „zle pochopená súvislosť“
. bod o neprejavení súhlasu viery som prakticky presne prevzal (skoro až citoval) z Tvojho textu:
„Kán. 752 - Aj keď nie súhlas viery, predsa však nábožnú poslušnosť rozumu a vôle treba prejaviť náuke, ktorú buď Najvyšší veľkňaz, alebo kolégium biskupov hlása o viere alebo mravoch.“
v čom je teda zle pochopená súvislosť?
Hmm...
taká čisto praktická otázka
slobodnú vôľu nemáme
No a teologicky: ak je všetko dielom Stvoriteľa tak tvoja miera slobodnej vôle je tak isto Jeho zámerom a ty si ju nijako neurčuješ. Preto ani nemôžeš vedieť a rozhodnúť, či katolický výklad postavenia pápeža ako od Stvoriteľa povereného vykladača viery je správny, alebo nie. Môžeš to prijať iba ako celok, uveriť v to, nie o tom špekulovať. Boha si nevymyslíš, nevyšpekuluješ - buď ho prijmeš, alebo nie.
daimonion - taká čisto praktická otázka
plpko
z vášho commentu - Povedal, že v boha verí, ale nepotrebuje k tomu žiadnu agentúru! Súhlasím s nim. - nič nové pod slnkom, lebo je tendencia hovoriť a mnohí ju aj žijú - Boh áno - Cirkev nie, alebo Kristus áno - Cirkev nie, len ak spôsobím zastavenie dýchania u človeka, prichádza smrť a to smrť aj v duchovnom význame - čiže oddelovať niečo, čo je spojené a bol to úmysel Kristov, keď zakladal cirkev, je prejavom nepochopenia...
čo myslíte pod tým - kamarátsky odporučili? Boh je láska a "trestajúci..." Jestvujú aj falošné predstavy o Bohu a toto je jedna z nich - počas života človeka Boh prejavuje milosrdenstvo a po smrti sa prejaví jeho spravodlivosť
kňaz Jozef, zopár dodatočných otázok...
. ak veriaci v niečom neprejaví súhlas viery, musí náuke prejaviť aspoň nábožnú poslušnosť rozumu a vôle... z Vášho commentu -
„Kán. 752 - Aj keď nie súhlas viery, predsa však nábožnú poslušnosť rozumu a vôle treba prejaviť náuke, ktorú buď Najvyšší veľkňaz, alebo kolégium biskupov hlása o viere alebo mravoch.“ - toto nie je celé znenie kánonu... celé je tu a bolo aj v článku
Kán. 752 - Aj keď nie súhlas viery, predsa však nábožnú poslušnosť rozumu a vôle treba prejaviť náuke, ktorú buď Najvyšší veľkňaz, alebo kolégium biskupov hlása o viere alebo mravoch, keď vykonávajú hodnoverné magistérium, hoci túto náuku nezamýšľajú vyhlásiť definitívnym úkonom; veriaci sa teda majú starostlivo vyhýbať tomu, čo sa s ňou nezhoduje.), a po napomenutí Apoštolskou stolicou alebo ordinárom to neodvolá; a to má súvis...
OK
Ďakujem, neprosím si. Znovu zopakujem, radšej budem s bohom kamarát, ako by som mal poslúchť nejakých vykladačov "zaručenej neomylnej pravdy" a šiel do nejakej nezmyselnej vojny vraždiť vraj v duchu viery.
Kňaz Jozef, mňa by zaujímala vaša odpoveď na Daimonionovo tvrdenie
Z Daimonionovho komentu mám totiž dojem, že nemáme nielen slobodnu vôľu, ale - ak by som to mal doviesť teoreticky do konca - tak potom ani sami seba, pretože rovnako môžeme poprieť svoju existenciu, ba dokonca aj existenciu Boha.
malá úvaha o neomylnosti
Iná vec je dnešná implicitná viera v neomylnosť rácia stelesnená najviac v inštitúte vedy ako skoro monopolného vykladača skutočnosti. Ľudia skrátka veria, že veda hovorí o skutočnosti pravdu a to napriek tomu, že samotná veda to už netvrdí, najmä po prijatí princípu falzifikácie od Karla poppera a najmä po matematickom dúkaze o úplnosti a pravdivosti axiomatických systémov, tzv druhej Goedelovej vete.
Napriek tomu, čo si vúčšina ateistov, spoliehajúcich sa na vedu, ako kánon vykladania skutočnosti (a rozum ako najvyššiu autoritu) myslia, veda je sa viac podobá koncilu biskupov ako by si vedci boli ochotní pripustiť. Čo je a čo nie je vedecká pravda je v konečnom dôsledku výsledkom hlasovania vedcov, čo sa týka aj tzv exaktných vied.
Ako príklad môžem uviesť povedzme dosť slávnu udalosť, keď sa Martinovi Fleischmannovi and Stanleymu Ponsovi v roku 1989 vyskytla pri izbovej teplote jadrová fúzia, ktorá inak podľa teórie a aj podľa pozorovaní nastáva pri mnohomiliónových teplotách a obrovských tlakoch v jadrách hviezd. Vzhľadom na to, že tento experiment sa nepodarilo zopakovať ani samotným autorom, ani inde, hoci občas prebleskli správy, že niekde sa podaril, tak sa rozhodli vedci, že to nie je pravda, a dnes sa to uvádza ako príklad patologickej vedy.
Osobne mám správu o tom, že v Ústave jadrového výskumu v Řeži sa niečo podobné vyskytlo, ale tí ktorí ten experiment previedli tomu sami neveria a rozhodne to nemienia publikovať, pretože sa nemienia vo vedeckom svete zdiskreditovať. A teraz čo? Je to pravda? nie je? Ako sa racionálna veda dokáže k tomu postaviť? A vidíme výsledok: jedni tomu veria, iní nie. Skrátka je to vec viery.
Ale problém je hlbší. Každá veda, ako vrcholný produkt viery v rozum vychádza z predpokladov, axióm, ktoré nemôže dokázať. Opäť poukážem na fyziku, pretože práve tá sa pýši tým, že je najviac racionálnou vedou, že je exaktná, teda presná, presne vyjadruje predmet svojho skúmania. Dnes si myslíme, že Vesmír vznikol z nesmierne malého nič, zvaného singularita, ktorá vlastne je niečo nefyzikálne, pretože tam neplatia fyzikálne zákonitosti. Hoci môže byť možno singularita súčasťou nejaké iného Vesmíru je to skutočnosť sama o sebe a sama v sebe. No a axióma, o ktorú sa superexaktná veda opiera je formulovateľná napríklad takto: z do seba uzavretej skutočnosti môže vzniknúť zo seba otvorená skutočnosť. Môže? Nemôže? To sa racionálne nedá dokázať, v to sa dá iba veriť.
Ľudské poznanie je skrátka principiálne odkázané na vieru. Ľudia často robia chybu v tom, že si zamieňajú výklad faktov so samotnými faktami. Napríklad to, že pozorujeme rozpínanie Vesmíru je nejaký fakt. Ale to, že je to rozpínanie, že to vzniklo z jedného bodu, že to povstalo zo singularity a všetko ostatné je teória, teda výklad faktov.
Ak tie isté fakty niekto vykladá inak a ten výklad je rovnako vnútorne konzistentný my nemáme iný nástroj ako rozum, ktorý by posudzoval pravdivosť jednotlivých výkladov, ten istý rozum, ktorý robí samotné výklady. A je jedno, či je to jeden rozum (dogma o pápežskej neomylnosti), alebo kolektívne hlasovanie formou všeobecného súhlasu vedeckej komunity, ktorú zvyknem ironicky nazývať vedecká synoda.
Ovšem potom mi je proti srsti násilie prezentované údajne v ich súlade: džihád, svätá vojna, križiacke výpravy v streedoveku...
daimonion - No a teologicky: ak je všetko dielom Stvoriteľa tak tvoja miera slobodnej vôle je tak isto Jeho zámerom a ty si ju nijako neurčuješ. - aj pre Ivana K.
Budem nepríjemný
Viete, ja vôbec nechcem vyrývať do viery, cirkvi takej alebo onakej. Viera v boha je veľmi intímna a individuálna záležitosť. Ak niekto chce veriť dogmaticky komukoľvek a čomukoľvek, je to jeho osobná vec- pokiaľ by tým nezasahoval do slobody iných.
Do tejto debaty ma vtiahla iba poznámka o neomylnosti! Neznášam z princípu "ľudskú neomylnosť " . Som presvedčený, že neexistuje nech ju hlása človek pápež, prezident USA, Mao Ce Tung (ani neviem ako sa jeho meno správne napíše - ale o to tu nejde), Lenin, Hitler.... alebo len toť sused tvrdiaci inému susedovi sväto sväte, že hranica pozemku s ďalším susedom ide tak ako to on tvrdí.
Žiadny človek nemá patent na rozum nech je na akomkoľvek poste a môže ovplyvňovať dianie v dedine, v meste, štáte, na celom svete.
Teda ani pápež, pretože je to len "človek"!
A možno aj ja sa mýlim v tomto mojom tvrdení, v týchto mojich pocitoch, pretože i ja som len obyčajný "človek". :-)
pápež bol tiež len človekom...s vami popieranou slobodnou vôľou..
plpko..ber to do úvahy..prosím..
aj to,že aj kňazi pristupujú k sviatosti zmierenia..čo ja viem..
je to tak kňaz Jozef? Aj vy sa spovedáte? Nech tu nezavádzam ostatných..
DvC, že „ľudské poznanie je skrátka principiálne odkázané na vieru“...
a ani so spoliehaním sa ateistov na vedu to nevidím tak fatalisticky či tragicky.
nielen ateisti si prinajmenšom za posledných 100 rokov všimli, že veda často svoje tvrdenia prehodnocuje a mení, a teda že vedecké teórie sú len viac-menej presným modelom objektívnej reality.
inak to asi ani nemôže byť...
praktickým dôsledkom je či časom vari bude pokora k bytiu, k jeho zložitosti, k nevyčerpateľnosti vzťahov a súvislostí, ktoré bytie v sebe skrýva.. a tým aj pokora k PRAVDE a uvedomenie si skutočnosti, že ABSOLÚTNU PRAVDU nikdy nikto nevlastnil a vlastniť asi ani nebude...
A s tou Vašou definíciou slobodnej vôle plne súhlasím.
Kňaz Jozef, ja v odpoedi Daimonionovi nevidím odpoveď na svoju otázku.
slobodnú vôľu nemáme
bližšie viď http://www.daimonion.sk/wp/?p=55 čo je čisto racionalistický výklad neexistencie slobodnej vôle.
13.07.2008 10:17 | autor: daimonion
Ide mi o protikladnosť tvojho a Daimonionovho tvrdenia. Podľa jedného ju nemáme a podľa druhého ju máme - ale danú od Boha. Slobodná vôľa je pre mňa determinovaná prívlastkom slobodná, to znamená, že nie je závislá od ničoho a že je to voľné rozhodovanie, dobrovoľne dané a to v akejkoľvek polohe. Slobodne sa rozhodujem, či ju moje racio odmietne, slobodne sa rozhodujem, či ju chcem mať danú od Boha a slobodne sa rozhodujem, či ju beriem ako svoju vlastnú veličinu, vytvorenú svojim vlastnym ja, svojimi vlastnymi potrebami a túžbami. V tomto vidím pre slobodnú vôľu prinajmenšom tri cesty existencie - a pre mňa osobne je najzaujímavejšia tá tretia.
keby cirkev bola neomylna,tak by sa pápež Ján Pavol II. neospravedlňoval za jej omyly..
omylní sme všetci...bez ohľadu na vieru, či čokolvek iné...
Len Boh bol neomylný.. A keby nás neomylných chcel,tak by nám tu slobodnú vôľu nedal. Ale on nechcel bábky,ktoré by robili presne to,čo od nich očakáva..On nám dal možnost výberu..dve cesty..mnohokrat prepojené..stále s možnosťou voľby....či s Ním,alebo bez Neho..
MissEllie
slobodná vôľa stručne
Ak však v danej chvíli, v danom obzore poznania každého jedinca existuje iba jediné najlepšie riešenie, tak nijaká sloboda voľby neexistuje.
Ak je sloboda voľby v tom, že každý si môže rozšíriť ten obzor, aby si vybral ešte lepšie riešenie, tak niet slobody, pretože si MUSÍ rozšíriť obzor.
Ale to je len stručne o tom, prečo je predstava slobodnej voľby iba predstavou. Podstatnejšie som o tom písal v už spomínanom odkaze ( http://www.daimonion.sk/wp/?p=55) a zdá sa mi, že ani kňaz Jozef necítil potrebu si to prečítať, čo usudzujem z jeho argumentácie.
ellie, je paradxné, že Ty, veriaca katolíčka, útočíš na jeden z pilierov katolíckej cirkvi...
práve vďaka tomuto konceptu si katolícka cirkev (na rozdiel od evanjelickej) stáročia udržuje svoju vnútornú jednotu...
daimon...prečo si myslíš,že si MUSí...?..vari všetci si rozširujú obzory?..
a výber možnosti je stále spojený s voľbou...a rozhodnutím,čo je lepšie..slovko MUSIEť je zase na tomto mieste použité nepatrične..dľa mňa..
MUSIEť by bolo vtedy,keby mal len jednu možnosť..a MUSEL by ju brať..vtedy je to diktatura..inak nie..
nie hogo..mylíš sa...neutočím...
Že sa predchádzajúci pápež ospravedlňoval za omyly Cirkvi je fakt..A ja nemam dôvod nad tým híkať a žehnať sa.
Prijímam veci tak,ako sú..tie nemeniteľné.
Nie som slepá...
Sklamany?..
Tu sa slobodná vôľa berie len z dvoch krajných, mantinelových hladísk,
Takže k téze č. 1. Ak by sme slobodnú vôľu nemali, nemali by sme ani svoje rozhodnutia, svoje omyly, svoje hľadania.
K téze č. 2. - osobne si myslím, že mať radšej slobodnú vôľu danú Bohom, ako nemať žiadnu, aj keď mi vadí (možno infantilná a zovšeobecnená) predstava, že moja vôľa je v konečnom dôsledku na nitkách kohosi nado mnou, koho klérum a veriaci volajú Boh a koho (resp. čo) môžeme nazvať akýmkoľvek iným pojmom.
Preto najslobodnejšie spracúvam a vnútorne prijímam tézu číslo 3, že si svoju slobodnú vôľu vytváram a formujem sám.
ellie, nepoznám presnú podobu ospravedlnenia sa predošlého pápeža za omyly Cirkvi...
hogo..prečo si mysliš,že ano?..správanie Hitlera nepotopilo Nemecko..
pre mňa je to spoločenstvo LUDI s vierou v Boha, ako Lásky a Dobra.
a nemyslím si,že by mala byť pranierovaná za niečo,čo sa už dávno vysvetlilo a možno aj odpykalo..
že sa Zem toči bolo zistené už velmi dávno..prečo vtedy to zistenie Cirkev nepotopilo?..Alebo mnoho iných dôkazov omylnosti Cirkvi?..
Viem..veľa omylov..všetky vykonavane vo VIERE, že je to Božia vôľa.. No keby Cirkev nepripustila svoju omylnosť,tak by ešte dnes pre ňu bola Zem doska podopieraná rukou Boha..
ellie, čítaj prosím komenty pozornejšie...
Maličký rozdiel je v tom, že dnes ju považuje za guľu, podopieranú rukou Boha... :)
ach bože...prepáčte..
tešilo ma páni..))))..večer si vás dočítam..:)))
Ivan K.
Ja som mal práve dobrý pocit z toho, ako si s MissEllie rozumieme, hoci ona sa k diskutovanej téme stavia z pozície veriacej devy a ja som skôr "vlažný".
MissEllie
Prajem všetkým krásnu nedeľu.
Takže vážení!
Zamieňate si možnosť výberu so slobodou výberu. Sloboda je vtedy, ak si môžem z daných možností vybrať ktorúkoľvek bez ohľadu na dôsledky.
Áno
Ivan K. a slobodná vôľa
Komické je, že sa tu používa
Treba si uvedomiť, že to ako Vesmír vyzerá závisí od toho, akú geometrickú sústavu axióm si vymyslíme.
kňaz Jozef a slobodná vôľa
veľmi pekne dakujem
Neomyslnosť vz. ospravedlnenie za omyly
taktiež ďakujem za kódex kánonického práva...
podakovanie
Problém
"Podriadiť sa rímskemu veľkňazovi je teda pre všetkých ľudí úplne nevyhnutné na spásu: to vyhlasujeme, tvrdíme a definujeme."
Podla mna je to v rozpore s Pismom a nemozem tomu verit. A je to aj v rozpore s dalsimi dokumentami cirkvi (napr. pocas II.vat)
Ako to ide dokopy ?