Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

Prehodiť výhybku?

Mozog a etika

Každý človek má v sebe zabudovanú etiku. Nejde o nič metafyzické. Je to obyčajná hodnotová os, súčasť  každého kybernetického systému. Dokonca aj žehlička ju má. Jej etikou je držať po zapnutí teplotu.

Okolo etiky sa toho natáralo veľa. Napríklad aj Karl Zimmer v knihe Ako sa duša stala telom prispel svojou trochou do mlyna, kde sa melie prach na prach a scienceworld.cz  z nej časť vybral a zverejnil článok Aké systémy mozgu riešia etické dilemy. Ide o Greenov experiment, ktorý "vedie až k provokatívnej téze v štýle Etika je chémia". Naozaj neviem, čo je na tom provokatívne.

V úvode autor článku spomenul, že Greene reakcie na podnety rozdeľuje na emočné a rozumové. "Jeho výsledky ukázali, že jednoduché situácie a problémy riešime nie tak, že by sme o nich premýšľali a analyzovali ich, ale skôr ako emočnú odpoveď". Uvádza reflex zachytiť padajúceho človeka. Ale veď túto situáciu milióny mozgov našich predkov na základe skúseností - kauzality premyslelo a zanalyzovalo a uložilo do databázy optimálnu reakciu. Emócie nie sú iracionálne - nerozumné. Tie, čo také boli, vykapali spolu s ich nositeľmi.

Príklad uvedený v scienceworlde dezinterpretuje cieľ Greenovho pokusu, ktorým nebola etika, ale výskum ľudského mozgu. Situácia bola nadefinovaná tvrdo. Nemala veľa spoločného s realitou, lebo vylúčila pravdepodobnosť iného vývoja, neurčitosť: po železničných koľajach sa rúti drezina a ide zabiť piatich ľudí. Môžeme tomu zabrániť tak, že hodíme pod jej kolesá vedľa stojaceho človeka alebo prehodíme výhybku a drezina namiesto piatich ľudí zabije jedného. Iná možnosť nebola. Výsledok: pri rozhodovaní v prvom (sotenie človeka pod kolesá) a druhom (prehodenie výhybky) prípade sa v mozgu aktivovali iné oblasti. Článok poukazuje na trivialitu, že keď má človek niekomu ublížiť priamym fyzickým kontaktom, sakraže si to rozmyslí, kým stláčať v dostatočnej vzdialenosti páčku (napríklad spúšť na magnume alebo gombík na knipli bombardéra) dokáže pomerne ľahko. Isteže. Lenže ľudský mozog, dokonca aj mozog pokusných osôb, málo dbá na mantinely experimentálnej situácie a pracuje si po svojom. Výsledok: ak sotíme človeka pod kolesá, je to istá, neodvratná smrť. Ak prehodíme výhybku, je tu istá pravdepodobnosť, že sa stane niečo neočakávané. Drezina spomalí, človek uskočí ... tieto možnosti sú reálne a mozog vyselektovaný evolúciou s nimi počíta. 

Zaujímavá je diskusia k článku (poznámka pre Egypťana  - clara nie som ja). Hlavne názory nicku pH, ktorý o kognitívnych vedách zjavne niečo vie. "Hlavni problem v techto vyzkumech je vsak ona distinkce "emocni"/"racionalni" mozek. Ona stara (emocni) cast je povazovana za evolucni anachronismus, neschopna posuzovat dnesni "vyssi" moralni problemy (Green a kol. 2004) - na ty existuje "racionalni" dorsolateralni prefrontalni lalok. Takove nazory Greena (a dalsich) vedou k silnemu utilitarismu v moralni oblasti a to je vzdy tenky led ... ale to je jina debata. :-)" Na inú debatu nedošlo, čo je škoda.

Z článku, ktorý odskočil z platformy výskumu mozgu do oblasti ľudského správania, vyplynuli autorove pochybnosti o univerzálnych etických princípoch.  "Právě něco počítáte a do toho vstupuje morální problém. Prefrontální kůra je zrovna zaměstnána, mozek proto předhodí situaci k řešení jinému systému, který povede k opačnému výsledku, než by dala prefrontální kůra. Kdybyste zrovna nepočítali, „dobré“ a „špatné“ by si vyměnilo místa." Ale veď to je v poriadku a nijako to existenciu univerzálnych princípov nepopiera. Keď stroj občas vypľuje nepodarok, nie je dôvod považovať zmršený výstup za normu.

                                

Peri fyseos anthropu - O ľudskej prirodzenosti | stály odkaz

Komentáre

  1. zastreliť
    samovražedného teroristu, alebo nie?
    stačí stlačiť v dostatočnej vzdialenosti páčku, napríklad spúšť na magnume...
    publikované: 03.10.2006 12:26:33 | autor: kriq (e-mail, web, neautorizovaný)
  2. zastreliť kriqa?
    stačí stlačiť v dostatočnej vzdialenosti páčku, napríklad spúšť na berette...
    publikované: 03.10.2006 12:37:36 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. ...ačkoliv se jedná
    o analogické situace, výsledky obou verzí testu byly opačné. Pokusné osoby vesměs nebyly ochotné do svého souseda fyzicky strčit, i kdyby tím měli zachránit pět lidí. Ve druhém případě, „neosobnějším“, naopak svého souseda s klidem poslali na onen svět. Zřejmě máme relativně silné zábrany proti přímé fyzické agresi...

    Hitler miloval psov a údajne nebol schopný nikomu priamo fyzicky ublížiť. Mussolini odpadával, keď videl krv.

    Pres očami mám obraz: Veľká biela budova s kupolou navrchu. Oválna miestnosť. V nej sedí neškodný vyškerený človek s IQ zľahka nad pásmom debility (ako to na základe exaktných testov exaktne určil kolektív psychológov). Tento človek drží v ruke kufrík. Otvára ho. V kufríku nič nie je, iba akési červené tlačítko. Roztrasený polodebil má v ruke sluchátko, do ktorého mu sugestívny, priam hypnotický hlas povie, aby to tlačítko stisol, že tým urobí dobrú vec. Čo myslíte, stisne ho?
    publikované: 03.10.2006 12:43:42 | autor: buheh (e-mail, web, neautorizovaný)
  4. jak, sluchátko
    kresťanský boh nie tetka v ústredni. Komunikuje s ním telepaticky. "Jurko, stlač tlačítko a príde Ježiško."
    publikované: 03.10.2006 12:48:15 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. samovražedný terorista
    je by default spotrebný tovar určený na spektakulárne efekty. Podobne ako každý bojovník, ktorý ide dobrovoľne bojovať (zabíjať)za čokoľvek iné ako obranu vlastnej rodiny či kmeňa.

    Teda zastreliť takéhoto človeka je z morálneho hľadiska rovnako nepodstatné ako fúknuť do púpavy.

    publikované: 03.10.2006 12:53:01 | autor: buheh (e-mail, web, neautorizovaný)
  6. aj bojovník
    čo ide zabíjať za rodinu či kmeň, je spotrebný tovar. Trúd na úhyn na bojisku.
    Jedného takého "samovraždeného atentátnika" sundala hysterická britská polícia v londýnskom metre. Ukázalo sa, že to bol mierový brazílsky elektrikár. Nech, že?
    publikované: 03.10.2006 12:58:29 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  7. všetci sme spotrebný tovar
    ale je drobný morálny rozdiel či zabíjaš človeka alebo bojovníka. A ešte je podstatný morálny rozdiel, či ho zabíjaš na jeho území alebo cudzom. Práve som vám všetkým vysvetlil v skratke podstatu morálky. Viem, že to bolo trochu príliš stručné, ale evidentne to tu viacerí nechápu ani v tejto "light" podobe.
    publikované: 03.10.2006 13:12:46 | autor: buheh (e-mail, web, neautorizovaný)
  8. no ale
    ty píšeš, že "... Podobne ako každý bojovník, ktorý ide dobrovoľne bojovať (zabíjať)za čokoľvek iné ako obranu vlastnej rodiny či kmeňa."
    A ja upozorňujem, že ani bojovník za svoju rodinu či kmeň nie je výnimkou zo spotrebného tovaru.
    Aj taký legionár v zásade bojuje za svoju rodinu, lebo jej donesie výplatu na živobytie a nevidím dôvod, prečo by aj tento trúd neschopný normálnej práce nemal byť v rubrike kanonenfutter.
    publikované: 03.10.2006 13:22:31 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  9. Ema
    ja som hovoril o rozdiele medzi útokom a sebaobranou.

    Sebaobranou NIE JE, keď sedíš na tanku v cudzej krajine a brániš svoju ďalekú vlasť proti domorodcom s kameňmi. Týmto vyslovujem svoju podporu domorodcom s kameňmi, všetkým a všade vo svete, aby tých cudzincov na tankoch zlynčovali čím viac. Je to morálne a robia to aj pre nás. I keby na tých tankoch sedeli Slováci.
    publikované: 03.10.2006 13:44:30 | autor: buheh (e-mail, web, neautorizovaný)
  10. ach tak
    lenže cudzinci na tankoch sa kameňmi likvidujú dosť zle.
    Ja v prvom rade morálne odsudzujem hovadá, čo chodia rajtovať na tankoch a stíhačkách do krajín s ľuďmi ozbrojenými kameňmi a zneužívajú ich technologickú zaostalosť na mongoloidné vraždenie, ničenie ich majetku a krádeže pôdy. To je ako keď veľký, sprostý a silný zmrd dá deckám na ihrisku boxerom do zubov, zopár ich umorduje a zvyšok vykopne. A ešte má aj drzosť povedať, že ušli samé.
    publikované: 03.10.2006 14:03:54 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  11. mimo
    Nikto z vas to nepochopil. Ten priklad hovori o tom ako clovek podvedome vymeni zivot jedneho cloveka za niekolko zivotov pokial moze stlacit tlacitko, pritom nechce zabit nikoho. V pripade teroristov ako Nasrallah ich chceme zabit a to je uplne o niecom inom.
    publikované: 03.10.2006 14:45:05 | autor: stan (e-mail, web, neautorizovaný)
  12. našťastie nemám tak silné pokušenia
    hrať sa na Boha a oslobodzovať spoločnosť od zla strieľaním nositeľov zla.
    a Bohudík, nemám to ani v popise práce čoby policeman, vojak etc.
    Vyberať si medzi menším/väčším zlom...no neviem, ale zdá sa mi: nevyberaj, lebo sám môžeš byť vybraný!
    publikované: 03.10.2006 14:47:06 | autor: kriq (e-mail, web, neautorizovaný)
  13. stan
    si hlupak alebo provokater?
    etickym imperativom je neohrozovat svojim konanim zivot a dostojnost ludskych bytosti. prehodenim vyhybky nikto nevymiena 5 ludskych zivotov za 1, len v realite na zaklade matematickej operacie znizuje pravdepodobnost zabitia. Ak ma byt na 100% zabitych 5 ludi nahodnou udalostou alebo 1 aktom cloveka vyssia moralka mu radi nekonat. umyselne zabitie je najhorsi moralny prehresok s dozivotnym dopadom na svedomie. Povel k zabitiu vydava nenormalny zdegenerovany mozog. Existuju situacie, kedy inteligentny mozog pracuje na tao principe a akciu odmietne.
    ---
    Ahoj, Emicka. je mi to divnuo ale som rad ze si tu a nestretli sme sa v Sokolovcaach v kastieli.
    publikované: 03.10.2006 16:16:38 | autor: AA (e-mail, web, neautorizovaný)
  14. ...v modrém župane
    a starých papučách.
    publikované: 03.10.2006 16:41:55 | autor: buheh (e-mail, web, neautorizovaný)
  15. buheh
    "spotrebný tovar určený na spektakulárne efekty" mi vrta v hlave: Guy Debord bol uz prelozeny do cestiny, respektive do slovenciny?
    publikované: 03.10.2006 17:16:26 | autor: Cyrano (e-mail, web, neautorizovaný)
  16. Cyrano
    nie, nebol som inšpirovaný Debordom, ten slovný zvrat bol len náhodný, čo vyplynulo zo snahy opísať konkrétnu vizuálnu predstavu teroristu, ktorý vybuchuje.

    Mimochodom, ako sa dá odhaliť samovražedný terorista, ktorý má trhavinu umiestnenú vo svojom tráviacom trakte, takzvaný gastroenterorista? Samozrejme, podľa káblikov, ktoré mu trčia z papule, ale ak je rafinovaný a kábliky nemá?
    publikované: 03.10.2006 18:01:41 | autor: buheh (e-mail, web, neautorizovaný)
  17. Ak som dobre pochopil
    pokus pracuje s predpokladom, ze jedno z dvoch rieseni je racionalnejsie ako druhe, teda, ze smrt jedneho cloveka je "lepsia" ako smrt piatich. Zhladiska teorie racionalnej volby za tymto tvrdenim tri predpoklady: Smrt cloveka je zlo. Cena ludskeho zivota je konstantna. Rozhodovanie subjektu je zalozene na snahe minimalizovat "zlo" a nie inych, do modelu nezahrnutych zaujmov. Problem je, ze existuje aj alternativne vysvetlenie: skumane osoby sa mozno nesnazili maximalizovat "dobro", ale len ich vlastny self-esteem (pardon, nenapada mi slovensky vyraz).

    Takze ked subjekt vidi drezinu, ktora moze zabit piatich ludi a vie, ze ich moze zachranit otocenim paky, urobi to. Neciti sa vnutorne zodpovedny za nijaku smrt, lebo v skutocnosti nespustil smrtonosny mechanizmus. Len ho otocil od skupiny piatich k jednotlivcovi. Takze jeho self-esteem zostane v kazdom pripade vysoky a subjekt moze prejst k naplneniu v poradi druhej prioritu - zmensenie "zla".

    Ked subjekt moze zachranit piatich ludi, ktori by inak boli zabiti "vis major", ale musel by kvoli tomu hodit na kolaje ineho cloveka, tak sa nerozhodne maximalizovat "dobro" (zmensit pocet mrtvych) ale radsej svoj vlastny self-esteem (zmensit pocet mrtvych, ktori zomru jeho konanim). Greenov pokus mozno poukazuje na strach z osobnej zodpovednosti a na to, ze moralka nie je v ludskych potrebach na najvyssej priecke.

    A potom je tu este principialna otazka, ci je skutocne racionalnejsie zabit jedneho cloveka namiesto piatich. Skoro nikto nevnima cenu ludskeho zivota ako konstantnu. Smrt nasho dietata je bolestivejsia ako smrt neznameho dietata. Ludia su ochotni zabijat a zomierat "pre vlast" a z ich osobneho hladiska je to prejav altruizmu (jednotlivec sa obetuje v prospech inych ludi). V skutocnosti vsak len vnimaju clenov svojho naroda ako hodnotnejsich nez clenov nepriatelskeho naroda. Ak by vypukla jadrova vojna medzi Cinou a Slovenskom, na koho stranu by sa mal postavit Greenov racionalno-altruisticky subjekt? Na stranu Ciny, lebo ma vacsinu, a smrt piatich milionov je mensim zlom ako smrt miliardy?

    Kde su tu univerzalne hodnoty? Ak ak take existuju, preco ich nikto neuplatnuje? Altruizmus v praxi je len jednym z mnohorakych ludskych zaujmov a aj samotna existencia altruizmu sa da casto vysvetlit bez odkazu na racionalitu a moralku (zvysenie statusu, dobry pocit pred samym sebou, dobrodruzstvo).

    Hm, a pre taketo sproste otazky ma nakoniec vykazu z kazdej diskusie o moralke:-)
    publikované: 03.10.2006 21:07:15 | autor: AT (e-mail, web, neautorizovaný)
  18. ema, dobre, dobre,
    tak nie si Clara ... ale ako by Ti bol z oka vypadla.... Chodievam sem pookriať čítaním myšlienok Tvojich aj prispievateľov (teda až na pár nezdržanlivých exotov, ako je kriq, ktorý si nevie vziať príklad odo mňa a čušať, keď nemá, alebo nevie nič k veci povedať.) Debaty sú tu múdre, takže sa radšej nezapájam, aby som nepokazil dobrý dojem :-) ale ak sa v budúcnosti zapojím, tak pod konšpiratívnou prezývkou Hombre. Olé!
    P.S. načo je dobré to preskúšanie z počtov?
    publikované: 03.10.2006 21:57:43 | autor: Hombre (e-mail, web, neautorizovaný)
  19. hombre, vole,
    ale ja som povedal k veci - názorný príklad z exotickej krajiny, ktorú ema ne/má tak rada
    publikované: 03.10.2006 22:15:52 | autor: kriq (e-mail, web, neautorizovaný)
  20. Self-esteem
    je hodnotové meradlo. Vyjadrenie morálky inými slovami. Takisto si mohol napísať, že subjekt prehodil výhybku, aby mohol v noci lepšie spávať:) Treba používať Ockhamovu britvu.
    Ešte raz od podstaty: každý organizmus reaguje. Už TO je morálka. Ostatné sú len hodnoty.
    .
    Vráťme sa k experimentu. Z hľadiska etiky Greene naznačuje toto: pokusná osoba na rovnaký podnet reagovala odlišne, v mozgu sa jej aktivovali iné oblasti, čo implicitne znamená, že morálka je relatívna. To však nie je pravda. Jednak situácie neboli totožné, jednak ľudský mozog sa dá oklamať a to predsa nijako nevyvracia existenciu univerzálnych mravných hodnôt. Ten pokus bol ako klamanie pomocou optických efektov.
    Deontologické princípy etiky - princípy spravodlivosti, nie utilitaristického dobra existujú. Sú to objektívne hodnoty.
    Ty univerzálne hodnoty nevidíš. Je to ontologicky zle, logicky zle a hlavne PRAKTICKY zle. Tvoj názor podporuje napríklad kmeňové vraždenie. A - bez urážky - odráža zlú výchovu. Na tom nič nemení ani fakt, že mravne nevychovaných je 90-95 percent populácie (a aj to tu podľa toho vyzerá:)
    Hovoríš, že morálka je relatívna a univerzálne hodnoty nikto (naozaj?) neuplatňuje. Ty tvrdíš, že existujú len malé kruhy, také mrňavé malé krúžky, mnohoraké ľudské záujmy, každý iný, ale všetky malé - a veľký kruh neexistuje. A keď ti niekto povie, že veľký kruh existuje a ten najväčší kruh je priamka, si schopný priamku poprieť. "Ak priamka existuje, ako to, že ju nikto neuplatňuje?"
    :)
    publikované: 03.10.2006 23:09:21 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  21. všichni už jsou v Mexiku
    hombre. Iba ja som stále tu (ani do scienceworldu pokvákať v diskusiách sa mi nechce).
    S potešením som u clary vzala na vedomie, že existuje osoba s podobne protivnými maniermi. Pod jej názor aj arogantný tón príspevku by som sa podpísala.
    Ďakujem, že si ma cez ňu na ten článok upozornil. Zimmerovu knižku som len prelistovala, javila sa mi nudná a zbytočná a nebyť clary, neprečítala by som si ani článok pána Housera, lebo už samotný titulok mi pripadal blbý a dnes by sme nemali ľahkú konverzačnú tému na spríjemnenie večera.
    Mne sa tu páčila myšlienka o gastroenterorizme. To je v dnešnej pohnutej dobe vážna vec:p
    publikované: 03.10.2006 23:29:16 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  22. kriq, ty si bol
    v názornom príklade odstrelený a teraz si mrtvák.
    publikované: 03.10.2006 23:31:27 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  23. hey ema :)
    dovolim si nesuhlasit: existencia objektivne danych univerzalnycj hodnot (resp. univerzalnej moralky), predpoklada autoritu, ktora ju 'ockuje' plebsu. kto to je, kde sa nachadza a preco to robi, je mi jednak zahadou a jednak neprijemne.
    inou moznostou je obratit sa na pomoc ku kognitivnym vedam: tie nam tiez velmi nepomozu, pretoze zatial nepozname suvis medzi opisom obsahu ludskej mysle, ktoru vykonava neurolog (ten tam vidi neurony, dendrity, chemicke reakcie...) a medzi nasim opisom vlastnej mysle vykonavanej 'vnutornym okom' (reflexia), ktorym vidime svoje myslienky, presvedcenia, nalady a aj hodnoty, resp. nami vybudovany moralny system.
    dalsim problemom je vrodenost resp. osvojenie si moralky. v prvom pripade musime pocitat s kulturnymi archetypmi nasej civilizacie (naroda, rasy), v tom druhom society, v ktorych sa pohybujeme. ani v jednom pripade by som nehovoril o objektivne danej univerzalite moralky, pretoze ta by predikovala nejake zasahy zhora (tu sa zhodneme, ze NEEEEE) alebo objavenie sa nejakej novej non-biologickej formy zivota, uplne nezavislej od cloveka, ktora by mu tuto moralku darovala.
    ps.
    este stale som zahrabany v cine a coraz viac a intenzivnejsie si uvedomujem, ze jedina univerzalita, ktoru som zatial ochotny akceptovat, je ta, o ktorej sa hovori v I-tingu
    ps2
    hoci je velky predpoklad, ze cinsky typ myslenia onedlho zacne tvrdit muziku (a bude to mat na 100 % racionalne podlozenie), bol by som velmi nerad, keby to zacali robit akymkolvek nasilnym sposobom.
    publikované: 03.10.2006 23:56:45 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  24. ema,
    co hovoris na Kantovo kategoricke imperativum?
    publikované: 04.10.2006 00:06:16 | autor: Cyrano (e-mail, web, neautorizovaný)
  25. a potom
    je tu este jedna moznost: dohodnut sa na obsahu moralky... to DOHODNUT SA ale predpoklada takych vyspelych jedincov (a nasledne aj spolocenstiev), ze mam az strach domysliet, kedy a ci vobec je to uskutocnitelne... a etapu utopickeho socializmu mame dufam vsetci uspesne za sebou :)
    publikované: 04.10.2006 00:08:27 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  26. a uz len dodatok
    ten subjekt-objektovy sposob myslenia je tiez jedno nestastne reziduum z cias antickej filozofie, ktore tak chlipne prebrali zidokrestanski a moslimski sasovia. to len k tym nasim spolocnym limitom, o ktorych som pisal nedavno...
    publikované: 04.10.2006 00:13:59 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  27. autor: Arton
    Kantovo kategoricke imperativum.
    Subjekt objektovy sposob myslenia.

    Ako tak pozeram, mam dojem, ze je nacase ist prehodit vyhybku.
    publikované: 04.10.2006 00:21:36 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  28. ema a showhotel
    priklad s I-Tingom bol skutocne velmi vhodne zvoleny. Ak existuju uiverzalne moralne hodnoty, ako principy aplikovatelne na vsetky situacie, potom sem s nimi. Mne sa skor vidi, ako to uz povedal inymi slovami showhotel, ze moralka je situacna a nie principialna zalezitost. To, co vacsina ludi povazuje za moralku, je strasne relativne a ked sa ich nazory porovnaju, casto si navzajom odporuju. Inymi slovami, ten isty cin moze byt nielen raz dobry a raz zly, ale aj protagonisti jednej konkretnej akcie ju mozu chapat rozne, napriek tomu, ze vsetci veria v platnost univerzalnych hodnot.

    Ema, vychovu som dostal v duchu urcitych moralnych zasad, ale napriek velkemu usiliu mojej mamy na mne dobra vychova nezanechala hlboke stopy.
    publikované: 04.10.2006 00:36:56 | autor: AT (e-mail, web, neautorizovaný)
  29. to buheh
    len sa predtym dobre pozri okolo, ci vedla teba stoji rovnako racionalne zmyslajuci clovek. inak mozes zachranit piatich cudzich spoluobcanov ;)
    publikované: 04.10.2006 00:48:03 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  30. to AT
    ale ved presne o tom je napr. existencializmus: eticke principy su situacne, kedze su predmetom volby. potom su uz navysost principialne v tom zmysle, ze za ne nesieme totalnu a neoddiskutovatelnu zodpovednost, vnutorne spojenu s rizikom, ze sme sa rozhodli zle.

    metodologicka poznamka: myslim, ze je vhodnejsie namiesto 'moralky' pouzivat 'etiku'. nam neznabohom to viac pristane :)
    publikované: 04.10.2006 00:55:39 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  31. Cyrano
    kategoricky imperativ je krasny sposob, ako vyjadrit absolutne moralne (alebo mravne? uz si nepamatm co bolo u Kanta co) hodnoty. Asi aj eme je dost blizky, ked spominala deontologicky sytem hodnot. Nechajme bokom empiricky fakt, ze skoro nikto sa podla kategorickeho imperativu nesprava a pozrime sa na samotny princip.

    Clovek by sa mal spravat tak, aby maxima jeho vole mohla byt zakladom vseobecneho zakonodarstva. Zakonodarstva pre koho? Znamena to maximalizovat blaho ludstva ako celku kazdym nasim cinom. Uslachtila myslienka. Ale co ak je v rozpore s blahom inych zivych bytosti? Ma vseobecne zakonodarstvo chranit zaujmy ludi alebo aj inych citiacich zivocichov alebo zivota ako celku? A co ak mozem mojim cinom bud zvysit blaho ludstva strasne slabucko alebo zvysit blaho skupiny ludi velmi silno? Comu dat prednost?

    Ak si dobre pamatam, Kant sa zaoberal aj kradezou a povazoval ju za absolutne vylucenu kategorickym imperativom. Ak by bola kradez pripustna, potom by mohol kradnut kazdy vsetko a spolocnost by sa rozpadla. Ale co ak sa ocitnes v situacii, ked mozes zabranit vlastnej smrti hladom len ukradnutim kusu chleba? Vyssi princip (kradnut je nepristupne) je tu v rozpore s logikou situacie (kradez je mensie zlo ako smrt cloveka). Samotny Kant mal dokonca este extremnejsi priklad, ked tvrdil, ze klamat je tiez nepristupne a preto clovek musi prezradit vrahovi miesto pobytu jeho obete. Nie som si isty, ci by som chcel zit vo svete, kde vyssi princip vitazi nad situacnym chapanim moralky.

    Moj dalsi a najdolezitejsi bod je, ze mnohokrat clovek kvoli svojim obmedzenym kognitivnym schopnostiam nemoze vediet, co by mohlo byt vhodnym principom vseobecneho zakonodarstva. Napr. je lepsie dat peniaze na budovanie nemocnic v Afrike alebo na ockovanie africkeho obyvatelstva alebo na vyvoj lacnejsich a ucinnejsich vakcin? Aky stupen rovnosti v spolocnosti je ten spravny? Ani experti sa nevedia dohodnut na niektorych otazkach a mozno na niektore otazky ani nejestvuje jednoznacna odpoved. Kategoricky imperativ by mohol platit len vo svete uplnej informovanosti.

    Ked uz Cyrano nacal tuto temu, velmi by ma zaujimali vase nazory na kat.imp.
    publikované: 04.10.2006 01:00:38 | autor: AT (e-mail, web, neautorizovaný)
  32. showhotel
    tak, tak. Existencializmus celkovo je podla mna dostojnou alternativou nabozenskych (a im podobnych) systemov. Skoda len, ze sa pre vacsinu ludi nehodi.
    publikované: 04.10.2006 01:04:45 | autor: AT (e-mail, web, neautorizovaný)
  33. to AT
    no hej, lenze v prvom rade ho zopsul Sartre tym svojim partizancenim a brusenim si vlastneho ega. taky Camus to vykryl celkom coolovo, lebo - zomrel tak akurat ;) ale tiez nie je e. ako e.: ten Marcelov teda nemusim - to si radsej pojdem popocuvat Pastircaka :0)

    KI: Kant bol svojim sposobom utopista reznuty takym tym neprijemnym germanskym pedantstvom a preciznym dotahovanim veci ad absurdum. bolo to potrebne a ocakavatelne - v tej dobe - no niet divu, ze po nom sa to cele zlomilo a svoj vercajk zacali vytahovat uplne ini borci...
    ako to recitoval Hegel? ffia je doba postihnuta v myslienke... alebo doba postihnuta myslienkou? ;)
    publikované: 04.10.2006 01:23:24 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  34. autor: Arton
    Niekto tvrdi, ze existuju objektivne pohybove zakony. Vraj existuju aj univerzalne rovnice vysvetlujuce a zjednocujuce vsetky silove polia.
    Ak su take, sem s nimi.

    Nechajme bokom empiricky fakt, ze nikto tie zakony presne nepozna, a uz vobec sa nimi v beznom zivote nesprava, a pozrime sa na princip.

    Co je to pohyb? Ak sa pohnu dva hmotne predmety proti sebe, ktory sa pohybuje, a ktory stoji?
    Nemozno to zistit, pretoze to je relativne.
    Z toho jasne vyplyva, ze objektivne pohybove zakony nejestvuju.
    O etike to plati rovnako.
    Aspon to tvrdia ludia, ktori studuju politicke vedy.

    (ako hovoril Platon, ludom by mali vladnut filozofi, a je skoda, ze tomu tak nie je :)
    publikované: 04.10.2006 01:26:24 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  35. autor: Arton
    Nejestvuje objektivna geometria, pretoze Euklidovi sa traisli ruky, a nedokazal nakreslit ani meter rovnej priamky.
    Nie to, aby ju dokazal nakreslit, ako sa patri, dokonalu a nekonecnu.

    Preto nejestvuje ano objektivna ontologiacka etika,
    lebo Kant ju nenadefinoval presne. Dokonalo a nekonecne.

    A to bola zrejme posledna moznost, ako ju ludstvo mohlo spoznat ...
    publikované: 04.10.2006 01:29:52 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  36. to arton
    aj by som tu napisal daco proti Platonovi, ale este stale mam pred ocami moju byvalu profesorku dejin ffie, ktora na katedrovom kole svouc po jednom nemiestnom ataku kolegu na jej milacika: 'na Platona mi nesiahajte, lebo dam vypoved!!!' ;)
    mala aj ine fory: pred skuskou nam povedala, ze ona fenomenologii nerozumie (hoci studovala u Patocku) a kto si vytiahne tu otazku a nevysvetli jej to dostatocne, moze si hladat dalsi termin...
    aj jej striktne vyzadovanie cervenych zositkov A5 konkretneho ev. cisla na pisomky malo svoje caro...

    to len tak na odlahcenie
    publikované: 04.10.2006 01:37:59 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  37. autor: Arton
    Ak ma nejaka puska dolet tak dva kilometre, nemyslite si, ze trafite ciel stojaci nejakych 600 metrov od vas.
    Draha strely je uz dost balisticka, vplyv vetra... kto uz ma dostatok informacii a pevnu ruku?

    Napriek tomu zo vsetkych moznych poloh hlavne jestvuje jedna, pri ktorej po vystrele projektil zasiahne ciel.
    Objektivne a nevyhnutne taka poloha hlavne MUSI jestvovat.
    Ta informacia, ktora je na to potrebna, su dva stupne. Dva stupne volnosti...

    Nie, nik to este nedokazal, nik nedal presny navod, ako to spravit... nie, v cieleni je vsetko relativne a treba strielat tak, ako sa kazdemu zapaci. Nema zmysel skusat trafit ciel.
    Je to prilis transcendentalne.
    Prilis to zavana subjektovo-objektovym sposobom myslenia ... a ten bol uz predsa zavrhnuty Skulavym Joeom.

    Treba si totiz uvedomit, ze aj ked my najdeme spravnu trajektoriu k cielu, aj tak budu skulavi a kratkozraki ludia, ktori ciel nedokazu trafit, ba ani zazret...
    Ciel teda ocividne objektivne nejestvuje.
    publikované: 04.10.2006 01:47:39 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  38. Arton ---> Cyranovi
    Mozno ta profesorka mala vacsi zmysel pre humor, ako ste chapali. Ak niekto dokaze povedat po pravde, ze nerozumie niecomu, tak to nemoze byt len taky blbec.

    Ak bola trhnuta ohladne PRESNEHO typu zosita, zvacsuje to moj predpoklad, ze mala nieco do seba.
    Take nieco absurdne aristokarticke si dovoli len osobnost:)
    publikované: 04.10.2006 01:55:41 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  39. filozofia je mrtva
    Filozofia nedokazala za 3000 rokov vysvetlit ani jednu jedinu vec a ani za cely ten cas neprisla s jednym jedinym uzitocnym vysledkom. Na druhej strane vysledky vedy vidime vsade kam sa pohnene. Filozofia dospela k tomu, ze vsetko je relativne a nic sa neda na 100% dokazat a tym nakoniec poprela aj samu seba.
    publikované: 04.10.2006 08:16:43 | autor: stan (e-mail, web, neautorizovaný)
  40. vážení, ja vám
    kašlem na Sarta, Kanta aj Platóna. Poďme do praxe.
    .
    AT hovorí: "Nechajme bokom empiricky fakt, ze skoro nikto sa podla kategorickeho imperativu nesprava a pozrime sa na samotny princip."
    Tak ja by som rada videla pána AT, keď mu súd ako reprezentant objektívnych etických hodnôt prednesie verdikt: "Síce Vám odporca zabil deti, vyplienil domácnosť a vykopol vás na ulicu, ale odporca je brat sudcu a okrem toho Vy ste z nejakého iného kmeňa, a tak chodťe do riti." By som rada videla pána AT, ako by bol s takýmto verdiktom spokojný, lebo veď morálka je relatívna a on predsa chápe rodinný aj kmeňový protekcionizmus a tiež by pochopil, keby bol sudca odporcom skorumpovaný.
    Predstavme si toto isté vo väčšom. Nejaká tlupa pod zámienkou primitívnej kmeňovej ideológie vtrhne na cudzie územie, vyzabíja tam ľudí, niektorých vyženie a tých, čo neujdú, systematicky terorizuje. Tí poškodení ľudia sa budú dožadovať spravodlivosti (nie, drahý showhotel, tento plebs nepotrebuje ŽIADNU autoritu, aby vedel, že sa s ním nakladá nespravodlivo) A čo povie politológ AT? Mne sa síce matka snažila vštepiť univerzálne etické zásady, ale ... je to, ehm, kmeň z mojej kultúry a tí zabíjaní a terorizovaní sú akísi špinaví a chudobní a okrem toho sa mi tí silnejší implicitne vyhrážajú, že ak budem aplikovať univerzálne princípy spravodlivosti, prijdem o válovček a to je vážny argument. Veď aj tak sa podľa nich SKORO nikto nespráva, prečo by som mal práve ja." Ja neviem, koľko energie musí takýto človek vynaložiť, aby si spacifikoval svedomie. Možno mu na to stačí mantra "...skoro nikto sa podla kategorickeho imperativu nesprava ... skoro nikto sa podla kategorickeho imperativu nesprava..."
    AT, všetko, čo doteraz vieme o človeku, má slúžiť na to, aby sme pri vynášaní objektívnych etických súdov rušivé subjektívne faktory odfiltrovali. Niekto to dokáže, niekto nie, niekto by to aj dokázal, ale nechce.
    publikované: 04.10.2006 08:49:48 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  41. ahojte filozofi
    máte dosť načítané, fakt. Ale o čom to vlastne kua hovoríte?

    Morálka proste existuje. A funguje. Záludné príklady, ktoré ju akože relativizujú, to sú iba podobné nezmyselné triky ako Zenónova apória, ktoré sú dobré iba ako hlavolamy, lebo v skutočnosti nič neriešia, iba mýlia tých, ktorí nechcú rozumieť podstate.

    Morálka je veľmi prirodzená vec, vrodená a v miere zodpovedajúcej intelektovým možnostiam poznateľná každému, práve tak ako iné zákonitosti - niekto sa zaoberá jej detailami a zákutiami, ale každý kto nie je postihnutý vidí základné obrysy. A o tie tu, vážení priatelia, ide najsamprv, lebo sa ani v iných threadoch tohto milého blogu nevieme dohodnúť ani na základných veciach, či čierna je ten oveľa tmavší odtieň sivej než biela, alebo naopak. Tak radšej nemiešajme jablká s hruškami.

    Morálka mrtváka je iná vec. Ďaleko zložitejšia a hlavne nesmierne komplexná a relatívna. Závisí od ceny ropy, HDP a mnohých, mnohých iných vecí. Však, Stanko?
    publikované: 04.10.2006 09:52:22 | autor: buheh (e-mail, web, neautorizovaný)
  42. plus pár stručných
    poznámok:
    1. Keď niekto zaprie ideál, vedie to k zväčšeniu chaosu. Odklonu od harmonizácie s objektívnou realitou.
    2. Objektívnu realitu treba skúmať a spoznávať. Ak niečo nepoznáme, neznamená to, že si povinne urobíme self-lobotómiu, sadneme si na pník a budeme robiť opičie uhu-uhu.
    3. Môžeme ísť každý iným smerom, ale na každého a všetko platia objektívne fyzikálne zákony. PREČO by to tak nemalo byť aj v etike? Lebo opičie uhu-uhu?
    4. Všetko, čo vnímame, je relatívne. Useknutý model. Časti slona (čím teda pozdravujem Bohoušiho). Existuje kopa relatívností, ale za všetkým je absolútno.
    publikované: 04.10.2006 10:01:50 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  43. Odporucam:
    "An Enquiry concerning the Principles of Morals" - David Hume, rok 1777.
    A dakujem za popud otvorit tu knizku po par rokoch znova.
    Humovi nejde o to, ci je moralka racionalna (a teda predpokladame univerzalna, dana od Boha ci kieho anciasa) alebo emocionalna zalezitost (a teda dana prirodou takze v konecnom dosledku tiez dana od Boha alebo kieho anciasa), ide mu o to pochopit, ako "fungujeme" ked vydavame moralny usudok (chvalime alebo hanime), a na akom univerzalnom principe je tento nas ukon zalozeny. Lebo empiria jednoznacne dokazuje, ze takyto princip existuje: v kazdom jazyku existuju vyrazy ktore robia rozdiel medzi dobrom a zlom, ktore maju "moralny naboj".
    Hume okrem tejto eseje napisal kopec velmi zaujimavych veci, je to pre mna v pokracovani Montaigne predchodca antropologie resp etnologie, a mam pocit, ze je velmi malo znamy. Pricom mileho dedka Kanta "nakopol" ku kategorickemu imperativu prave on... A ema, bol to vysostne clovek z praxe, presne ako Montaigne.
    AT, len mimochodom, myslim ze by bolo nacim osviezit si toho Kanta, lebo Tvoje podanie: "Clovek by sa mal spravat tak, aby maxima jeho vole mohla byt zakladom vseobecneho zakonodarstva. Zakonodarstva pre koho? Znamena to maximalizovat blaho ludstva ako celku kazdym nasim cinom." je "protismer" (contresens). Si tu zjavne nainfikovany virusom utilitarizmu.
    Ale moja otazka eme zostava neozodpovedana: ema, co Ty na ten kategoricky imperativ? Inymi slovami: na com podla Teba tie deontologicke univerzalne hodnoty stoja?
    publikované: 04.10.2006 10:08:32 | autor: Cyrano (e-mail, web, neautorizovaný)
  44. autor: Arton
    Ako vidim, nikto iny len miestny idiot prisiel s myslienkou, ze filozofia je mrtva :-)

    Priznacne.
    publikované: 04.10.2006 10:14:55 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  45. jo, a tazko odolat pokuseniu:
    mrtvakovi stanovi (a mozno aj kriqovi):
    Hume hned v uvode svojej utlej knihy pise:
    "Zo vsetkych diskusii, tie ktore vedieme s ludmi tvrdohlavo lipnucimi na svojich principoch patria k tym najnudnejsim, ak mozno opomenieme tie s ludmi, ktori nepoznaju co je to uprimnost, a ktori v skutocnosti neveria vlastnym nazorom, a do disputy sa vkladaju len kvoli afektu, chuti protirecit alebo vole dokazat nadradenost svojho intelektu a sikovnosti nad ostatnymi."
    Ozaj, AT, hned v uvode, druhy paragraf, to je nieco, co by Ti mohla ema venovat :-)
    publikované: 04.10.2006 10:15:32 | autor: Cyrano (e-mail, web, neautorizovaný)
  46. Kant and. Co
    Napíšme ti to hulvátsky: (nielen) jeho učenie tučnelo a tučnelo, nabaľovalo na kostru poznávania objektívnej reality zbytočnú slaninu jalových táranín, až prasklo na obezitu. Zostal po ňom puch v akademických kuticiach a akademici ním chodia občas ako pupuši s horiacou kabelkou vydymovať "chrám filozofie". Niektorí, ako arton, si nasadia plynovú masku a zotrvajú, kým sa dym rozptýli, ja prchám.
    Deontológia - povinnovitosť je dosť nešťastný termín. No ale (ako už bolo napísané:) stoja na objektívnej pravde. Objektívna pravda určuje, čo máme robiť. Nevadí, že ju (zatiaľ celú) nepoznáme.
    publikované: 04.10.2006 10:23:28 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  47. ospravedlňujem sa
    za preklepy. Písanie bez nich existuje, len mne sa to často nedarí.
    publikované: 04.10.2006 10:25:05 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  48. ema: do Kanta sa vcelku
    vdacne kope. Ja sa vsak nepytam na Tvoj nazor na jeho ucenie, ani na jeho maniere. Chcem pochopit, co je to podla Teba ta "objektivna pravda". Lebo miestami sa mi zda, ze sa to priblizuje tomu kategorickemu imperativu, co mi ale nepasuje s celkovym dojmom z Tvojej spisby.
    publikované: 04.10.2006 10:31:32 | autor: Cyrano (e-mail, web, neautorizovaný)
  49. ou, Cyrano
    teraz som si uvedomila, akú Gretchenfrage si mi položil:))
    Povedže nám, Emička, na čom stoja univerzálne hodnoty?
    Keď príde čas, všetko prezradím. Svojim učeníkom, ktorí vydržia:))
    publikované: 04.10.2006 10:33:34 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  50. Musim uznat,
    ze vcelku sikovne :-)
    Ale uznaj, ze aj z mojej strany, lebo akokeby som zacul nejake nespokojne mrucanie urcitej casti publika.
    publikované: 04.10.2006 10:45:36 | autor: Cyrano (e-mail, web, neautorizovaný)
  51. objektivna pravda
    Paradoxne objektivnu pravdu ma zo vsetkych ludi len a len Cyrano a to v tom, ze objektivna pravda neexistuje (Az na jednu malu vynimku: Cyrana). A ti co s nim nesuhlasia, s nim vlastne suhlasia, len sa tvaria, ze nesuhlasia, aby ukazali svoj nadradeny intelekt.
    publikované: 04.10.2006 11:04:56 | autor: stan (e-mail, web, neautorizovaný)
  52. ema,
    kedze si, ako sama hovoris, praktik, tiez by ma zaujimalo, co KONKRETNE si predstavujes pod univerzalnymi etickymi principmi, lebo doteraz to vyzera, akoby si sa prave vratila zo zasadnutia exekutivy kdh... ;) a to sa mi vazne nechce verit... ;)
    publikované: 04.10.2006 11:05:33 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  53. to stanley
    a co, priatelu, ti dali vychadzku zo South Park-u?
    publikované: 04.10.2006 11:07:07 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  54. Rado, azangyalát
    napíšeš tu, že: "existencia objektivne danych univerzalnych hodnot (resp. univerzalnej moralky), predpoklada autoritu, ktora ju 'ockuje' plebsu" a zároveň sa ma úlisne pýtaš, aké sú tie univerzálne hodnoty, aká je tá univerzálna morálka, aké sú tie univerzálne etické princípy. Ale kto ich chce spoztať, musí brať ako základ tézu, že ide o niečo spoznateľné. A ty čo tvrdíš? Že nie sú. A pýtaš sa ma prečo? Lebo ma chceš nekonštruktívne dojebávať.
    Vážený, ZÁSADNÝ rozdiel medzi mnou a KDH s ich absurdným pámbožkom je v tom, že kým ja tvrdím, že univerzálne hodnoty existujú a sú spoznateľné, KDH nielenže vyhlasuje, že existujú, ale že ich už dávno dokonale poznáme, lebo pámbožko ich zaznamenal do knižky. Dogma, bodka, odchod.
    Ja teda neviem, ale väčšina ste tu fakt jak tie ovečky od KDH: povedz nám, vyjav nám. Chcete to mať nadiktované. Ale to nie, holúbkovia. Takto to nefunguje. Sami ich musíte spoznať, snažte sa trochu.
    Rado, ja neviem, čo chceš počuť. Ani pohybové zákony ti tu nevyložím presne a okrem toho, nie sme tu v materskej škole, aby sme sa bavili o trivialitách, trebárs o rozdieli medzi rozbitým hrnčekom a celým hrnčekom.
    publikované: 04.10.2006 12:18:35 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  55. a vôbec
    Pokiaľ sa niekomu spoznávať nechce, lebo veď všetko je relatívne blabla, nech odnesie svoj gnozeologický vercajch do zberne šrotu, možno mu tam za to dajú 5.50 a použijú jeho čelné laloky ako výživnú prímes do otrúb.
    publikované: 04.10.2006 12:26:05 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  56. a už vám nič nepoviem
    lebo si urobíte z mojej sandále relikviu ako v Živote Briana.
    "Božemôj, zas nič nepochopili."
    :p
    publikované: 04.10.2006 12:35:33 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  57. s tou sandalou
    by to u obecenstva s miernou fetisistickou uchylkou mohlo vcelku zafungovat, o tom nepochybujem, ale prepac, ze nastojim, nie z pozicie niekoho, kto caka, ze mu vyjavis pravdu, ale z pozicie toho, ktory dost dobre nechape, co pod pojmom "spoznatelne univerzalne hodnoty" vlastne rozumies Ty.
    Odpoved v style: je to tak, snaz sa aj Ty a tiez na to prides, bodka nie je poctivou odpovedou. Alebo chces vzbudit dojem, ze nechces priznat, ze zrazu nevies, kam s konopi?
    Hodenu sandalku zdviham.
    publikované: 04.10.2006 12:45:06 | autor: Cyrano (e-mail, web, neautorizovaný)
  58. autor: Arton
    V hlbsich uceniach existuje taky mytus, ze ucednik musel najprv roky varit majstrovi caj a pripravovat drevo, kym sa mal nieco dozvediet.

    Pointa takych pribehov zvacsa je, ze dovtedy aj sam pochopil.

    Myslim, Ema, ze na takomto sposobe predavania informacie o univerzalnych etickych principoch by ste sa aj s Radom dohodli.

    PS. Majsri boli casto blaznivi frflosi, takze aj tento atribut uz splnas, Ema )
    publikované: 04.10.2006 12:46:48 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  59. no
    vidis, a ja tvrdim, ze su POZNATELNE. citis ten rozdiel (spoznatelne - poznatelne)? komu sa to zda byt len hra so slovickami, odporucam postudovat trochu v lingvistike, ja tiez nemam naladu vysvetlovat triviality.
    ema zlata, neprecenuj sa ;) az na svetlu vynimku tu podla mna nikto nepotrebuje mat nic nadiktovane. myslim, ze to vieme vsetci a kazdy jeden.
    to, ze je nieco spoznatelne, este vobec neznamena, ze by to malo mat charakter univerzalneho. je tam prilis vela premennych, aby platil takyto determinizmus.
    vies preco je dobre pohybovat sa na hraniciach? lebo len tak zistis, ze na druhej strane to vobec nemusi fungovat tak, ako si si vysnivala. a cela tvoja univerzalnost sa ti rozsype pri pohlade na spokojnych a stastnych guynejskych domorodcov, ktori ani nepoznaju Matissa alebo slivovicu ;)
    zda sa mi zmysluplnejsie prestat hladat idealy a sustredit sa na konkretne situacie z realu, ktore sice mozno nasledne zovseobecnovat, ale nikdy to nemozno robit obratene
    publikované: 04.10.2006 13:11:45 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  60. Ema
    Oné, izé...poslala som Ti mail.
    publikované: 04.10.2006 13:24:34 | autor: sahrezad (e-mail, web, neautorizovaný)
  61. čo?
    Medzi poznateľný - spoznateľný je nejaký ZÁSADNÝ rozdiel? Ja teda neviem, kto sa tu hrá so slovíčkami.
    Nechcela som ťa uraziť. Aká bola otázka, taká bola odpoveď.
    Ja tvrdím, že univerzálne je spoznateľné. Nie že spoznateľné je univerzálne.
    Aj guinejskí domorodci podliehajú zákonom univerza. Nevadí, že ich nepoznajú. Matisse ani slivovica univerzálnymi zákonmi nie sú.
    "zda sa mi zmysluplnejsie prestat hladat idealy a sustredit sa na konkretne situacie z realu, ktore sice mozno nasledne zovseobecnovat, ale nikdy to nemozno robit obratene." Yep, man. Nastavil si si nízko latku. A môžem ja za to? Nemôžem.
    publikované: 04.10.2006 13:30:34 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  62. ahoj, šahrezád
    už aj idem tam.
    publikované: 04.10.2006 13:31:12 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  63. cyrano, to ti tu mám
    vymenovávať, vytvárať celý systém? Domnievam sa - vzhľadom na to, že máš zložitý mysliaci mozog - že ich dokážeš spoznať. Viac pre teba nemôžem spraviť:)
    publikované: 04.10.2006 13:37:06 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  64. prave
    citam reporty americkych a cinskych kolegov, a musim konstatovat, ze tak zlozito mysliaci mozog ako oni celkom urcite nemam...
    Ale dobre, mozeme dat pauzu. Ono to na pretras pride opat, celkom sicher.
    publikované: 04.10.2006 13:44:43 | autor: Cyrano (e-mail, web, neautorizovaný)
  65. ema
    uz som ti kedysi napisal, ze mna urazit nedokazes :)
    a mas pravdu, moja latka je nasadena proklate nizko: akurat ma stokrat viac trapi to, ze nasa sucka kiri zvracala a ja neviem preco, ako hladanie nejakeho univerzalneho systemu len preto, lebo niekto niekde povedal, ze taky urcite musi existovat...
    a kedze zistujem, ze sa este potrebujem dovzdelat v mnohych veciach, idem sa pustit do prace... ;) tak zas nekdy priste
    publikované: 04.10.2006 14:43:27 | autor: showhotel (e-mail, web, neautorizovaný)
  66. zrejme niečo
    psu neprospešné zožrala.
    Pre tento svet je lepšie upratať psie zvratky a vybehnúť s kiri na lúku ako hľadať rozdiel v rovnakých slovíčkach. To som si absolútne istá:)
    Tak zatiaľ.
    publikované: 04.10.2006 15:08:50 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  67. cyrano, student filozofie
    neviem naco vytahovat take relikvie ako Kanta, to si studoval pol roka a potom si si povedal, ze uz vsetko vies, co si chcel a prastil si s tym?

    Kant bol davno prekonany. Hovorit o Kantovi, to je akokeby student informatiky hovoril pred uzasnutym publikom o elektronkach a diernych stitkoch.

    Keby si studoval dalej, tak by si zistil, ze Kant bol prekonany priblizne 3 mesiace po tom, co to uverejnil. Dnes sa uz vo filozofii takymi otazkami ako poznatelnost a vsetko je relativne nikto viac nezaobera, lebo by sa utopil v paradoxoch, to je uz len tema pre pseudofilozoficke pivne reci. Filozofovia sa dnes zaoberaju uz len rozborom reci, alebo inymi prkotinami, aby mali este nejake opodstatnenie.

    Vedci instinktivne vedeli aj v minulych storociach, ze sa jedna o pivne reci, ignorovali Kanta a inych mudrlantov, medzitym si robili tie svoje pokusy, pozorovania a teorie a zmenili zivot cloveka na nepoznanie.
    publikované: 04.10.2006 15:37:05 | autor: stan (e-mail, web, neautorizovaný)
  68. Arton --> Rado
    Necitala ta tvoja pozvracana sucka nahodou tuto diskusiu?
    Chudatko...
    publikované: 04.10.2006 15:44:51 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  69. ema
    naco tolko negativnych emocii? Neprospievaju pleti. Mylis si relativizmus s nihilizmom. Ja sice neverim v univerzalne moralne hodnoty, ale viem, ze spolocnost hodnotovy system potrebuje, aby sa nerozpadla. Ina vec je, ze viera v univerzalnost ich hodnotoveho systemu je prisne logicky vzato rovnako iracionalna ako viera v neposkvrnene pocatie. A o tom som vravel.

    Ano, mas pravdu, v praxi svet potrebuje nejake spolocne moralne hodnoty, inak dojde k anarchii. Ale skutocne musime uplne vsetci predstierat, ze tie hodnoty su absolutne? Ze to nie su hodnoty, ktore sme si proste vytvorili a zvolili? Etika nie je fyzika. Existuje plno alternativnych hodnotovych systemov a ktory z nich je objektivny? Ktory z nich je vpisany do "zakonov univerza"? Podla mojho skromneho nazoru su vsetky hodnoty vytvorene ludmi a je to proces, ktory sa da historicky vystopovat. Mozeme sa vsetci dohodnut, ze ich budeme dodrziavat a ustanovime sudy a instituty spolocenskej kontroly, ktore budu postihovat porusenie dohody. Vytvorime tym predvidatelny svet, v ktorom sa maximalizuje sanca na prezitie.

    Ina vec je dohodnut sa, ktore konkretne hodnoty zahrnieme do nasho systemu? Pravo na zivot? To vyzera dost univerzalne. Ale bude to pravo absolutne alebo s moznostou obcasnych poprav? A vznika to pravo narodenim, pocatim, alebo niecim medzi tym? Ma clovek aj pravo na smrt (eutanazia) alebo jeho pravo na zivot je vlastne povinnostou zit? Co ked sa moje pravo na zivot dostane do sporu s pravom na zivot ineho cloveka (sebaobrana)? Je moje excesivne pouzivanie elektriny (prispievajuce k prehrievaniu planety) v rozpore s pravom na zivot ludi v pobreznych regionoch, ktore o par desatroci zatopi ocean? Podla mna na tieto otazky neexistuju univerzalne platne odpovede, ale je to vec dohody a viery takeho mnozstva ludi, ktore dostatocne velke na presadzovanie odpovede ako zavaznej. To neznamena, ze s tym musim alebo nemusim suhlasit ja ako jednotlivec. Koniec koncov, aj ty si sa vymenovaniu "objektivnych" hodnot obratne vyhla a nechala si to na nasu inteligenciu.

    V co verim ja, to je kauzalita. Kazdy cin prinasa so sebou kopu nasledkov, za ktore je vykonavatel cinu osobne zodpovedny. Mnohe nasledky su dalekosiahle, a preto si dvakrat rozmyslim, co urobim, ci chcem skutocne, aby sa prave taketo nasledky udiali. Teda ziadne opicie huhuhu na pniku. Clovek moze zit aj bez toho, aby musel verit, ze prave jeho hodnoty su vseobecne platne. A k tvojmu vulgarnemu prikladu so sudom: Vedomie, ze moje hodnoty a moje zaujmy su relativne a ze ich ostatni ludia nemusia nevyhnutne zdielat, neznamena, ze ich ja osobne nebudem presadzovat. Keby mi niekto vyvrazdil rodinu, pokusil by som sa o pomstu. Ibaze narozdiel od teba by som pri mojom cine neveril, ze pravo na pomstu (pardon, ty by si to nazvala trestom alebo spravodlivostou) je vpisane do struktury atomu alebo do velkej knihy v Bozich rukach. Nie, je to slobodne rozhodnutie cloveka.
    publikované: 04.10.2006 17:16:38 | autor: AT (e-mail, web, neautorizovaný)
  70. AT
    Tvoj príspevok opäť trochu pozdvihol upadajúcu úroveň tejto diskusie, vďaka Ti za to.

    Ani ja si nemyslím, že morálka ako tu už spomínaný, prepytujem, kategorický imperatív, je vpísaná do každého atómu, a tobôž nie do nejakej vševediacej knihy. Morálka nie je nič iné ako evolučný systém pravidiel, ktoré v podstate smerujú proti entrópii a k harmonickému fungovaniu živého systému. Lenže chybu robíš, keď hovoríš o mnohých alternatívnych hodnotových systémoch ako zásadne odlišných. Oni sa v skutočnosti zbiehajú, osnova je rovnaká. To že lietadlo dokáže letieť ešte neznamená, že gravitácia nefunguje, ani to nie je dôvodom na jej plošnú relativizáciu - len niekedy sa skrátka stáva, že rôzne javy sa prelínajú a rôzne sily pôsobia proti sebe. Podobne je to aj s príkladmi, ktoré si uvádzal ako dôkazy nemožnosti nájsť dostatočne univerzálny morálny systém. Odpoviem Ti ako páter Hlinka: keď ju budeš naozaj chcieť nájsť, nájdeš ju v sebe, vo svojom srdci. Ámen.

    Kua, nikdy by som si nebol pomyslel, že neznaboh a rúhač ako ja bude tak bohumilo hovoriť, až mi je to divnô :-))
    publikované: 04.10.2006 18:21:10 | autor: buheh (e-mail, web, neautorizovaný)
  71. Negatívne emócie?
    Kde? Veď je to tu obyčajná priateľská konverzácia. Priateľská - čiže vedená otvorene, priamymi slovami, žiadne diplomatické kvaky.
    Žiaľ, nedokážeš nič iné len spájať si absolútno s dogmatickým náboženstvom. O akom konkrétnom "ich" (niekoho) systéme prosímťa hovoríš? Celý čas tu veľmi jasným spôsobom vediem reč o tom, že univerzálny systém existuje a treba ho spoznávať.
    Viac k tomu nemám čo dodať.
    publikované: 04.10.2006 18:51:47 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  72. Arton --
    Tusicisny zas nema zmysel pre humor.
    Ak tu niekto kazi atmosferu, tak je to on.

    Argumentacnu hodnotu jeho siahodlhy pispevok nema ziadnu - len potvrdil, ze hlavna motivacia jeho cinov je primitivna pomsta. To je vsetko. Ema ma pravdu - opica na pniku...
    publikované: 04.10.2006 19:08:25 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  73. Huhuhuhu Arton
    Ty si taky chapavy. Este aj opice dokazes pochopit. Az ta niekedy podozrievam, ze si utajeny nadclovek.
    publikované: 04.10.2006 19:19:08 | autor: AT (e-mail, web, neautorizovaný)
  74. ema
    ak univerzalny system existuje a je spoznatelny, prezrad mi prosim, ci si nieco z neho uz spoznala a ak ano co. Nejaky vseobecne platny a slovami vyjadritelny moralny princip. Prosim, neodbi tuto zasadnu otazku poukazom na moju prirodzenu inteligenciu. V Cyranovom pripade to fungovalo, ale ako spravne pochopil Arton, v mojom pripade by to bolo prilisne zvelicenie. Skutocne si nie som isty, co konkretne povazujes za univerzalnu a spoznatelnu hodnotu.
    publikované: 04.10.2006 19:30:52 | autor: AT (e-mail, web, neautorizovaný)
  75. buheh
    velmi sa mi paci tvoja alegoria s lietadlom a gravitaciou. V principe hovorime o tom istom, len to inak nazyvame. Eticke rozhodnutia su robene v zavislosti od konkretnej situacie a v niektorych situaciach moze clovek urobit rozhodnutie, ktore by v inej situacii povazoval za "zle" bez toho, aby to muselo byt v rozpore s jeho etikou.

    Mozno mas pravdu a za vsetkymi hodnotovymi systemami je nejaky skryty princip (napr. znizenie entropie alebo evolucne prezitie druhu ako celku). No nie som si isty, ci je uspesna aplikacia takehoto principu v ludskych silach, kedze nemozeme odhadnut vsetky dosledy nasich cinov a casto vedie k "cielu" viacero paralelnych a niekedy i vzajomne odporujucich si ciest. Mozno je najlepsim sposobom nerozmyslat o moralke slovami, ale, ako povedal buheh, nechat sa viest srdcom. Tao. Hm, to samozrejme neplati pre nabozenskych a nacionalistickych fanatikov, ktorych srdce bije v inom rytme ako srdce ostatnych ludi:-)

    Btw, velmi efektivny hodnotovy system je utilitarizmus. Snazit sa zmensit celkove mnozstvo utrpenia vo svete. Ale opat, clovek moze prijat takuto etiku na zaklade slobodneho rozhodnutia, bez toho aby musel verit, ze je jedina mozna alebo jedina spravna.
    publikované: 04.10.2006 19:46:42 | autor: AT (e-mail, web, neautorizovaný)
  76. AT
    Ešte k tvojej predošlej reakcii: "Keby mi niekto vyvrazdil rodinu, pokusil by som sa o pomstu." Tvoje rozbúrené emócie nemajú s univerzálnymi hodnotami nič spoločné.
    Cyranovi som odpovedala v rámci tunajších možností. Nemám čas ani chuť napísať mu sem knihu.
    Všeobecne platný a slovami vyjadriteľný princíp: neubližovať svojmu okoliu. Všeobecné etické minimum.
    Dovolím si odpoveď s rizikom, že sa ti bude opäť javiť vulgárna: Keď sa nadefinujú aerodynamické zákony, ty si zostrojíš lietadielko a ono nebude letieť, tak vyhlásiš, že aerodynamické zákony nejestvujú.
    Vzhľadom na tvoj intelekt predpokladám, že si pochopil.
    publikované: 04.10.2006 20:14:28 | autor: ema (e-mail, web, neautorizovaný)
  77. priatelia
    ja vás mám všetkých rád.
    publikované: 04.10.2006 21:44:09 | autor: buheh (e-mail, web, neautorizovaný)
  78. tak som vstal z mrtvákov :)
    ó díky, emo za: "Všeobecne platný a slovami vyjadriteľný princíp: neubližovať svojmu okoliu. Všeobecné etické minimum." Čosi podobné som tvrdil v príspevku vyššie -> 2006-10-03 14:47:06
    publikované: 04.10.2006 22:00:31 | autor: kriq (e-mail, web, neautorizovaný)
  79. buheh
    len ci mas kazdeho rad tak, ako si on predstavuje ze to ma byt, byt milovany?
    publikované: 04.10.2006 23:09:18 | autor: Cyrano (e-mail, web, neautorizovaný)
  80. autor: Arton
    Clovek sa stravuje podla toho, co mu napadne.
    Niektori sice propaguju zdravu vyzivu, ba dokonca tvrdia, ze existuje potencionalne popis objektivne nutnych latok v potrave a sposobov spravania sa, zabezpecujuci zdravy zivot ... ale vacsina sa o to nazaujima. Neveri tomu, nepotrebuje to. Doteraz prezili, preco by neprezili so svojimi reflexami aj v buducnosti. Ak sa prezeru zleho jedla, vyvratia ho, ale nejako bude...

    Ze to nie je presna analogia z etikou?

    Naozaj nie?
    Chcete tu pocuvat nieco o nevratnych procesoch, entropii, inteligencii a evolucii?
    Alebo chcete pocut odvodene uzavery o rozsirovani svojho etickeho vedomia?
    Alebo chcete dokonca hotove uzavery, co mate robit so svojimi problemami dnes rano?

    Pochybujem, ze to naozaj chcete pocut.
    Co chcete, to je vedomie, ze nemusite nic nove chapat, ze sa mozete spoliehat na svoj zadny mozog.

    Nespoliehajte sa nan.
    publikované: 05.10.2006 08:54:17 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  81. Arton -->TS
    Andrej, ja rozumiem roznym bytostiam.
    A co sa tyka nadcloveka - preco by som prave ja nemal byt nadclovek?
    publikované: 05.10.2006 08:55:39 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  82. Arton -->Stanko
    Stanko, ano, casto zostali zaznamenani ako oficialni filozofia ludia, ktori mozno boli vo svojej dobe proste len najviac popularni, cosi ako Madona ci Michael Jackson.

    Casto aj ta ich tvorba tak vyzera.

    Existencia braku ale neznamena, ze nejestvuje skutocna muzika. Existencia falosnych tonov ale neznamena, ze nejestvuje skutocne Umenie.

    PS. Nie, neznamena to, ze si hluchy. My vsetci sme tiez kedysi presli stadiom pozitivizmu, aj utilitarizmu, aj relativizmu. ... mozno aj ty mas nadej.
    Staci sa zapocuvat do skutocnej filozofie ... potom sa uvidi.
    Ozvi sa tak za rok, ked budes mat 16, ok?
    publikované: 05.10.2006 09:01:53 | autor: -- (e-mail, web, neautorizovaný)
  83. --> arton
    cele to filozofovanie o objektivnej realite bol brak. Pozitivizmus aj ked sa neda 100% dokazat je pozorovany empiricky. Urcite nie je nahoda, ze veda prichadza s tolkymi uzitocnymi vecami.

    Aj ked moralku by som do toho nezatahoval. Vacsina ludi je moralnych, len vychadzaju z inych predpokladov alebo riesia moralne dilema inym sposobom.

    Napriklad Ema je tiez svojim sposobom moralna. To ze nenavidi Zidov a najradsej by bola keby ich vyhubili je moralne v ramci jej paranoidnych predstav o spiknuti vsetkych Zidov a ich nadludskej schopnosti vsetko riadit a pachat zlo vzdy a vsade.
    publikované: 05.10.2006 12:39:31 | autor: stan (e-mail, web, neautorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014